Тема заседания: Обсуждение статьи И.Кунчурова, И.Срибного: "Жизнь и мистицизм Гераклита Темного: опыт философского осмысления"

"Что я понял - прекрасно; чего не понял - наверное тоже; только, право, для такой Книги нужно быть делосским ныряльщиком"
(Сократ).

***
Присутстствующие: Володя, Евгения, два Игоря, Татьяна, Павел (он же председатель).
Входит Виталий.
Председатель: А, вот и Виталий. Теперь есть форум и можно начинать.
В.Т.: А, вы меня ждали? Позвольте полюбопытствовать, что это за палица у Вас в руках?
Председатель: Фотоаппаратный штатив.
И.К.: А фотоаппарат где?
Председатель: А он мне не нужен <...>
Т.Г.: Умно. И статья 222 УК тут ни причем.
Председатель: Итак, друзья, регламент такой: работаем до 16-30. Сперва коротко, на одну страничку, выступят авторы статьи, затем дадим слово нашему эксперту из Института Философии, после этого выступят все желающие, и, наконец, выступлю я - великий и могучий!
Присутствующие: Ура, ура, ура!
Председатель: Слово авторам статьи. Игорь Первый, прошу Вас.
1-й автор: Кратко пересказывает стр. 4, 9 - 11 статьи, делая акцент на "Десять аргументов, подтверждающих мистицизм Гераклита".
Председатель: Ага! (Что-то радостно записывает себе в блокнот). Теперь - слово Игорю Второму, так сказать.
2-й автор: Поясняет, что в статье учтены как изречения из книги Гераклита, так и тексты его писем, которые также проясняют его мистические изречения.
Председатель: Ага! Я так и думал! (Что-то радостно записывает себе в блокнот).
А теперь - слово нашему эксперту из Института Философии. Скажи-ка, Верлодя-лока, пардон,- Володя Верлока, какое значение тебя имеет Гераклит?
В.В.: (душевно и задумчиво): Гераклит был хороший человек....
Председатель: Гм... Ну, и?...
В.В.: Статью я не читал...
Председатель: Ну, так?...
В.В.: Мы не знаем, что имел в виду Гераклит! И на существующей базе не можем сказать, был ли он мистиком. Ни одна его интерпретация не может быть доказана на основе имеющейся информации. Есть, конечно, люди, которым нравится говорить о мистике. Но сегодня эта тема не так популярна как другие... В лучшем случае, она может собрать зал Киевского Планетария...
Но... "есть мистика и мистика". Есть американская мистика, есть, китайская, арабская и т.д. Мистика как феномен завязана на разные сферы. Она - социокультурное явление. Мистический опыт возможен. Но этот опыт - индивидуален, поэтому абсолютно неоправданно охватывать понятием "мистицизм" разные культуры. Например, есть арабская мистика - это не то же, что мистика китайская. Есть мистика для человека, но для социума мистики нет. Обобщить индивидуальную мистику невозможно. Я придерживаюсь скептической позиции по отношению к мистицизму.
Председатель: Ага! (Что-то быстро записывает себе в блокнот). Слово авторам.
А. (откладывая в сторону печенье): В статье, которую Вам не удалось прочесть, мы придерживаемся другой точки зрения (зачитывает): "В настоящее время известно много мнений о поступках и изречениях Гераклита Темного, приведенных в источниках [1 - 8] и др. Собранный более чем за два тысячелетия материал позволяет подвести принципиальный итог вопросу о подходе к толкованию жизни и сути учения этого философа". Имеющейся информации вполне достаточно для подведения итогов. В статье пояснено, что имел в виду Гераклит и освещены методологические подходы к пониманию его текстов.
Тема мистики является актуальной для решения важной для каждого человека проблемы о его жизненных приоритетах, а проще - о смысле жизни. Отсюда, учитывая высокую эффективность воздействия учений мистицизма, - их значимость для разработки духовных технологий саморазвития. А это уже 7-й нейроконтур метапрограммирования. Источники, которые рассматривают эти вопросы указаны в статье (называет приведенные в списке литературы источники 13, 14, 15).
В.В. (с интересом): Я работу Уилсона не читал. Но, при случае, обязательно ознакомлюсь.
А. (улыбаясь): Что касается Вашего скептического отношения к мистицизму, то скептицизм не так далек от него, как это представляется. С нашей точки зрения мистическое развитие должно завершаться скептическим осмыслением механизмов мистического Постижения Абсолюта. Все это изложено в нашей статье (см. "Три принципиальные особенности мистического Постижения" - А.). Поэтому Ваша скептическая позиция нам близка. Кстати, в январе, по плану заседаний клуба, состоится рассмотрение хода выполнения диссертации "Ранний скептицизм ("пирронизм") как философская нейротехническая система: ее мировоззренческая основа и содержание". Дата будет уточнена дополнительно. Приходите, пожалуйста!
Председатель: (Что-то записывает себе в блокнот). Теперь - слово рвущемуся в бой Владимиру Петровичу.
В.П. (энергично): Я статьи, правда, прочесть не имел возможности... Но тема мистики мне очень близка. Я ею занимался еще лет десять тому назад. Гераклит не считал себя мистиком, а полагал себя философом.
Д.К. (слегка наклоняясь вперед): Позвольте, позвольте. Но ведь античная греческая философия не расходилась с мистикой! Поэтому так судить об отношении Гераклита к философии не корректно...
В.П. (не прерывая свою речь): Если кто-то решил приобрести опыт приобщения к какой-либо мистической школе - тот и мистик. Мистический опыт - способ получения знаний. Вот сегодня его получает много разных женщин, "контактируя" что-то там записывая. Я даже некоторых из них знаю...
Д.К. (озорно блестя глазами): Позвольте, а как же Д.И.Менделеев?..
В.П. (не прерывая свою речь): Вместе с тем, необходимо внесение мистицизма мистицизма в науку. Вот, например, увидевший во сне свою таблицу элементов уважаемый мною ученый Менделеев.
Д.К. (с серьезным видом): Позвольте, позвольте, Владимир Петрович, так кто ж, наконец, много женщин-контактеров или Дмитрий Иванович Менделеев?..
В.П. (после паузы, морща лоб): ...Менделеев. Отсюда проблема - как объективизировать мистический опыт. А это возможно - войти в определенное состояние для получения нового знания.
Т.Г.: Другими словами, Вы хотите передвинуть свое восприятие или так называемую "точку сборки" в астральный контур?..
Д.К.: У меня, лично очень много кактусов растет на подоконнике...
Т.Г.: И Лофофора Вильямса (Lophophora Williamsii), кулачек из пяти?
Д.К.: Ну да...
А. (отставляя чашку с чаем и откладывая в сторону печенье): Аспект получения внешних, научных знаний таким образом, Владимир Петрович, - вне пределов нашей статьи, но не... (закашливается, опять глотает чай из чашки). Отвечая на ваше выступление нужно сказать, что такой опыт получения научных озарений и различные алгоритмы их обретения подробно описаны в книге "Тайны Великих озарений" (перессказывает историю из книги о быстром решении авиаконструктором задачи повышения мощности самолетного двигателя; см. Помогайбо А.А. Тайны великих озарений /М.: "Вече", 2001.-416 с. (Великие тайны)).
Но вернемся к философу-мистику Гераклиту. Как известно, он считал философию Пифагора профанацией. По крайней мере, это можно заключить из его сохранившихся высказываний о Пифагоре. Первом философе. Все это есть в статье... Об этом же свидетельствуют и изречения из мистического шедевра - книги Гераклита. "Очень много должны знать мужи-философы" - с иронией пишет Гераклит. Знать же нужно только Одно, полагает софос. И еще: "Лучшие люди Одно предпочитают всему", "Ослы золоту предпочли бы солому"...
Председатель (быстро): Слово Дмитрию.
Д.К. (С обеззоруживающей честностью): Статью я, к великому сожалению, не смог прочесть - вот, техника... На сегодня клише, которым мы пользуемся, представляют для каждого свое понимание. Некоторые истины науки вообще непроверяемы, так как находятся вне нашего опыта, например, пятна Солнце и т.п. Мы доверяем кому-то, а когда проверяем, в носим в свой опыт какую-либо информацию. Само творчество содержит в себе элементы мистики. Поэтому мистический опыт запределен. Ведь и Менделеев, и Ньютон, который вторую часть своей жизни посвятил мистицизму, - тоже мистики.
Что касается значения мистики, то на сегодня в университетах России введен курс теологии как науки, правда, неизвестно какой: то ли католической, то ли теологии ислама... Конечно, подразумевается, что православной. Теология же всегда вмещала мистический опыт.
Я солидарен с рационалистическим взглядом. Критическое осмысление не исключает иррационального опыта. Более того, в основании любого рационализма лежат некоторые иррациональные предпосылки и допущения. Принцип, на котором основываются авторы, "переживания мистического опыта как необходимости для проведения исследования" не является приемлемым. Ведь пока нет возможности рационально подойти к исследованию мистицизма. Хотя попытки делаются. С этой точки зрения интересны книги: 1) Георгий Шнейдерман "За горизонтом осознанного мира"; 2) Ерофеев "Чертеж антропокосмоса". Ясно, что Гераклит - мистик. Известно, что он провел в храме много времени. Вероятно, он был и посвящен в мистерии. В античности не было философии науки, поэтому судить об отношении Гераклита к философии как науки не корректно. Интересной темой было бы сопоставить Гераклита и Пифагора. Конфликт между Гераклитом и Пифагором скорее всего основывался на том, что они "работали" в близких течениях.
Относительно невозможности повторения мистического опыта, то есть школы, методы, ступени, которые позволяют строить духовный путь. Есть не только индивидуальный мистический путь, но и коллективные пути. По ТВ недавно была передача, смысл которой можно обобщить так: пришла пора создавать топографию духовных миров (т.н. "инфомиры" -А). Поэтому сегодня гораздо правильнее занять позицию путешественника.
Что касается мистического восприятия информации, то ученые ставили следующий опыт. Мистически одаренных людей помещали в темную комнату, и фиксировали воспринимаемую ими информацию. Первый видел, например дерево. Второй - дерево и скажем, козу. Третий - дерево, козу и т.д. Безусловно, пересечения есть…
Вы же знаете теорему Неполноты Системы... Средства каждой системы всегда ограничены и невозможно произвести внутренние качественные изменения, используя только возможности самой системы. Произвести качественные изменения можно только выйдя за пределы этой системы. Поэтому, наличие и пересечение различных духовных традиций позволяет выбирать и выходить за пределы определенной информационной системы и строить метасистему как более адекватную модель "реальности". Эта метасистема может включать в качестве составных звеньев все прежние системы, как подсистемы.
Т.Г.: Другими словами, что бы познать Одно Гераклита, необходимо войти в так называемый пятый холистический нейроконтур?
А. (Отставляя чашку с чаем и откладывая в сторону печенье): Именно так. И трезво осмыслить это. Говоря о желательности наличия мистического опыта, мы полагаем, что он помогает анализировать РСС других людей. Ключом к пониманию этих состояний является опыт Постижения Единобытия.
Что касается повторяемости мистического опыта, то об этом свидетельствуют многочисленные его исследования духовными мистическими школами: индуистскими, буддийскими, мусульманскими, христианскими и др., практики которых приводят к известным результатам.
Д.К.: Но как быть с передачей мистического опыта? Если почитать биографию известного суфия Руми, то у него были проблемы с учениками. У Ауробиндо - тоже. То есть традиция всегда прерывалась. Всегда есть проблемы: 1) Трудность передачи; 2) Трудность самого опыта. Нужен, чтобы бьш эксперт. Нужен критерий. Опыт обрести очень сложно. А книги, что книги?! Они стоят на моей полке...
А.: Человек, который верит, что трудность велика, вот такая (разводит в сторону руки, показывая какая), или очень большая (показывает, разводя руки еще шире), или невообразимо большая (показывает какая именно) только ставит препятствия на пути к Постижению. Каждый этап мистического Пути предполагает свое знание, свое состояние и свое действие (практику), как пишет о суфизме ал-Газали. Изначально человеку следует решить что он хочет, определить свою цель; затем необходимы не сомнения, а устремленность к этой цели. Мистическое Постижение и разум могут работать вместе гармонично.
Д.К.: Для подтверждения мистического опыта Постижения Одного нужен эксперт...
Голос из зала: А среди членов клуба, случайно, психиатра нет?
Председатель (негромко смеясь): Нет, есть только патологоанатом.
А.: Для подтверждения мистического опыта Постижения "Одному" эксперт не нужен, он нужен для "другого"...
Председатель (доброжелательно): Слово Владимиру Петровичу.
В.П.: Я предлагаю следующую классификацию мистического опыта: 1) опыт индивидуальный; получить контакт, добиться его невозможно рационально; 2) опыт коллективный (получение удовольствия: нирвана, алкоголь, хлысты и др.); 3) деятельность мудреца после обретения им мистического опыта. В свою очередь мистический опыт характеризуется следующими чертами: 1) вход в контакт; 2) получение удовольствия; 3) вход в ноосферу и внесение в базу данных человечества чего-то нового; здесь должны быть эксперты.
А.: Каково Ваше, как православного, отношение к исихазму?
В.П.: Исихасты мне несимпатичны, потому что у них не было проработки имеющейся информации. Озарение может быть только после усилий; поэтому я признаю только такой, основанный на усилии подход.
Председатель (улыбаясь обращается к своему соседу): Ну что, ты, Виталий... вон сколько ты исписал... Может выступишь?
В.Т. (мягко улыбаясь): Да нет. Это - другое... Статью я не читал...
Председатель (довольно потирая руки): А я, в отличие от других, прочел статью. И надо заметить, что когда ехал сюда и дочитывал, то хотел сказать одно (или, быть может, "сказать про Одно"? - А.). А теперь - скажу совсем другое!
Итак, круг рассматриваемых нами сегодня вопросов оказался следующим (смотрит в записи): 1) мистика и наука; 2) мистика и Гераклит; 3) мистика и разговор о ней - возможно ли вообще об этом говорить? 4) мистика и философия.
Авторы статьи постоянно подчеркивают, что Гераклит - софос, а не философ. Но что это нам дает? И я постоянно ставил перед собой вопросы: чем же это порождено? Каков источник такой постановки этой задачи?..
Д.К. (серьезно): Временем, эпохой. Вот книга (достает из портфеля книгу и показывает ее) "Материалисты древней Греции", еще 1958 г. издания. Это и дает основание для написания статьи-антитезы понимания Гераклита как материалиста: авторы занимают позицию оппозиции этому взгляду.
Председатель: Да... Но они пишут, что необходимо судить о приведенных в статье аргументах, подтверждающих мистицизм Гераклита, в общем контексте. Но это же общее требование, в котором совершенно нет ничего оригинального! Или следует понимать, что здесь речь идет о Единстве? Тогда не совсем понятно, что это значит.
А.: Нужно и то, и другое.
Председатель (не прерывая свою речь): Гераклит - не софос, а философ! Правильно понятый Гераклит - человек размышлявший о Едином!
В.П.: А что вообще значит слово мистика?
Председатель: В одной из диссертаций (называет автора) я встречал, что слово "мистика" происходит от греческого "закрываю глаза". Но надо заметить, что в статье использована лексика, способная смутить чьи-то контуры сознания. Здесь мы имеем дело с переводом Гераклита на язык авторов, на язык нейролингвистического программирования. (Насколько используемая в статье терминология Т.Лири-А.Уилсона принадлежит НЛП предоставляем судить читателю, с учетом указанных в статье источников [13, 14, 15] - А.).
В статье приводятся ссылки из писем Гераклита. Я сомневаюсь, что они ему принадлежат: слишком уж они человеколюбивы. (В той же степени, что и сам Гераклит; что касается ясности различия в стиле изречений и писем, то одно дело - писать мистическую книгу, другое - письмо близкому другу; в любом случае письма "псевдо-Гераклита" вполне адекватно проясняют этические взгляды и изречения Гераклита Эфесского - А.). Кстати, и книга Диогена Лаэртского, на которую ссылаются авторы - всего лишь сборник анекдотов, который так смакует разные смешные истории из жизни философов...
Далее, Логос с мистикой не дружит!
А.: Они дополняют друг друга, подобно правой и левой "руке", Бине и Хохме (показывает две свои руки)...
Председатель: (задумчиво глядя на свои руки): И все-таки - это руки разные... Логос философичен. Если мудрец имеет безусловный статус, то философ пребывает в пространстве мысли. Это акт, который не безусловен. И в этом отношении Гераклит не шокировал публику непонятными эпатажными высказываниями, а оперировал понятиями известными. Что касается Гераклита и Пифагора, то различие между этими философами в том, что Гераклит критиковал философию Пифагора за многознание, как это и сказано в статье, а не за что-либо другое.
Д.К.: Понятия философии как науки в то время не было, поэтому не стоит говорить об этом. Скорее всего Гераклит считал свои занятия более важными.
Председатель (распаляясь): Мистика - это интуитивное непосредственное переживание Одного! С другой стороны, - у нас есть опыт мышления, как опосредствованный опыт, включая доступ к Реальности! И эти два пути совершенно разные! На основании книги Гераклита можно сказать, что он пытался промыслить мир в диалектических формах. Гераклит пытался показать значение индивидуального мышления для причисления к Единому. Значение его опыта можно воспринять в рамках моего опыта мышления понять Единое! Попытка промыслить категорию Единого приводит к Единому, очищает мышление! Мышление становится пустой формой. Но это же эпистемология, а не мистическая практика!
(Выдержав паузу и довольно потирая руки): В целом же статья мне понравилась и хотелось бы, что бы таких было больше: хотя бы одна в неделю. Это в идеале (опять делает паузу).
А.: А как же, обязательно... В заключение хочу рассказать буддийскую притчу - анекдот о философском споре будущего Патриарха Чань/Дзэн-буддизма с одноглазым монахом. Вероятно, Дмитрий ее знает...
Председатель: согласно кивает головой.
Д.К. (Шутя): Ну да, как имена патриархов и названия учений - так ты, Игорь, а как анекдот, так - "Дима знает"...
А.: В монастырях Чань/Дзэн-буддизма есть обычай. Когда туда приходит странствующий монах остановиться на ночлег, то ему устраивают испытание. Против него выставляют монаха монастыря и они дискутируют на какую-либо заданную тему. Если гость выигрывает, то остается на ночлег, а если проигрывает, то уходит искать ночлег в другом монастыре.
Однажды в некий буддийский монастырь должен был прийти некий монах, слава о мудрости которого и его искусстве вести диспут обошла весь буддийский мир.
Для диспута, который традиционно ведется без слов, настоятель монастыря назначил своего брата, - одноглазого и не очень умного, обычно занимающегося несложными хозяйственными работами. Сам же настоятель лично занялся подготовкой к встрече знатного гостя (впоследствии этот гость стал Патриархом названного направления буддизма). Вдруг, через короткое время, в трапезную, где настоятель руководил сервировкой праздничного стола, вошел сияющий от радости гость и, поклонившись, неожиданно произнес: "Я проиграл философский спор достойнейшему из достойнейших и вынужден покинуть ваш монастырь!".
От изумления настоятель едва поверил своим ушам: "Как такое возможно?! Что случилось?" - прошептал он.
Просветленный, замирая от какого-то внутреннего блаженства, рассказал следующее:
"Была объявлена тема: "Основная ценность Учения Будды". Поскольку я - гость, то достойный монах предоставил мне первому слово.
Мы сели друг против друга и стали медитировать. Я сосредоточился. Все Учение в одно мгновение предстало перед моим мысленным взором. Конечно, основная ценность - Освобождение. Но как его достичь? Я растворился в мысли. И вдруг на меня снизошло Озарение: основная ценность Учения Будды есть Одно - сам Будда. Обретя Одно, состояние Будды, - обретешь Просветление. Тут я показал достойнейшему монаху поднятый вверх один палец (показывает).
Он посмотрел на меня, его глаз сверкнул подобно Солнцу, но я выдержал его взгляд. И тогда достойнейший внезапно поднял вверх два пальца! (показывает). Его глаз сиял подобно мириадам алмазных звезд!
На меня снизошло Великое Озарение: конечно - Будда! Но Путь к его Постижению указывает его Учение - Дхарма! Будда и его Дхарма - вот две Основные ценности Учения Владыки! Таков, несомненно, был ответ достойнейшего. Я вошел в такое благоговейно-возвышенное состояние, которого не испытывал еще никогда... Да, несомненно, это и есть две величайшие ценности. Но что же является условием их достижения и Вселенского распространения?! И тут на меня внезапно снизошло Полное Великое Озарение: конечно, основных ценностей Учения Благословенного три: Будда, его Учение (Дхарма) и сама буддийская община - Сангха! Вопрос обрел для меня полную ясность, и я показал достойнейшему монаху поднятые вверх три пальца (показывает). Здесь мне показалось что спор закончен.
Но вдруг глаз достойнейшего из достойнейших, проник меня до самого моего Истока, внезапно загорелся таким ярчайшим огнем, что, казалось - передо мной сам Майтрейя! Тут же он стремительно поднял вверх руку, в которой все пальцы были собраны в один кулак (показывает как). Я был потрясен... Ну, конечно! Не три, а их Единство! Конечно - Одно! - озарила меня мысль. Мысли остановились. Спор был закончен. Я молча благодарно поклонился достойнейшему из достойнейших и ушел. И пусть я проиграл этот диспут, но память о нем, вашем монастыре и его монахах сохранится в веках: именно здесь я обрел Окончательное Абсолютное Просветление, к которому шел в течение всех своих воплощений!".
Откланявшись гость ушел, а потрясенный настоятель медленно, в задумчивости побрел в свою келью... Только он вошел, как вдруг, громко затарабанив в дверь, ворвался его одноглазый брат и разгневанно закричал: "Где этот мерзавец, корчащий из себя монаха?! Я ему сечас рожу набью!".
"Что случилось?" - ошарашенно спросил настоятель.
С трудом разбирая захлебывающуюся от возмущения речь своего брата, он с превеликим изумлением услышал следующее:
"Итак, только мы сели, как этот подлый негодяй стал надо мной издеваться. Он ткнул мне под нос свой загнутый вверх палец (показывает как), намекая этим на мой физический недостаток - один глаз. Но что я могу сделать?! Ведь я таким родился! Мало ли вы меня заставили страдать из-за этого, давая даже здесь, в монастыре, самую унизительную, самую мерзкую работу?!"
И не давая настоятелю и вставить слово продолжал вопить, брызжа слюной: "Но я сдержался... Сдержался, как ты нас учил: я показал ему рогатину из двух пальцев (повторяет жест) ясно говоря этим, что если он не перестанет надо мной измываться, то я ему выколю ими оба его глаза!
Однако, этот подонок все никак не унимался! И он стал тыкать передо мной тремя пальцами (показывает как). Мол, не выколешь, останемся при своих: два моих глаза и один твой - будет три!
Тут-то я и показал ему свой кулак (повторяет жест), предельно ясно говоря этим, что после окончания диспута обязательно поколочу его! Но этот сукин сын оказался несчастным трусом. Он закивал головой, показывая, что понял мои намерения, быстро смылся и где-то спрятался. Где же этот гад?! Я его сейчас урою..."
Смех в зале.
А. (Улыбаясь): Поэтому, Дима, мы и говорим в нашей статье о необходимости духовного роста и духовного толкования Гераклита путем обретения собственного мистического опыта Постижения Одного.
Д.К. (Озорно улыбаясь): А я что?..
Председатель (Радостно улыбаясь): - Я эту притчу знаю...
В.П. (Весело улыбаясь): А я этот анекдот слышал в другой редакции...
Председатель: А который час? Что-то мы засиделись... На сегодня все. Теперь - собираемся и быстренько уходим (первым поднимается и берет свой фотоаппаратный штатив...).